城市可持续发展与融资模式

主持人：城市中国网的《城市会客厅》，在天津达沃斯论坛的这次会客现在开始。今天我们所在的地方是天津夏季达沃斯论坛的主会场，其中的天津厅。我们能够在这里进行我们今天的《城市会客厅》，也是有着特殊的意义，值此天津夏季达沃斯论坛的召开，应当说是高朋满座，所以在这样的一个时候，我们有机会能够请到今天在座的五位嘉宾，我们《城市会客厅》平时一次来的客人没这么多，所以借达沃斯的东风，我们今天一下子来了这么多的客人。

我先向大家介绍一下在座的几位，首先介绍的是国家发改委城市和小城镇改革发展中心的主任李铁先生。接下来我们介绍女士：国际航业控股有限公司的吴文绣总裁，还有清华大学启迪创新研究院的陈鸿波副院长，另外还有友成基金的副总裁，著名的经济学家，也是我们中央电视台评论的同事，汤敏，那么还有和讯网的副总经理和总编辑，金融专家王炜。

城市中国网的《城市会客厅》是一个不定期举行的活动。我们经常请来国内一流的城镇化发展的专家、经济学家、金融方面的专家，一起探索城市建设当中所遇到的各个方面的问题。那么城镇化进程也是这次天津达沃斯论坛当中的一个重要的课题，在座的几位，今天我们请来的几位嘉宾，也都在论坛当中登场，就这个问题发表过意见，所以今天我们可以一起来集中地讨论一下这个问题。我们短暂的时间就闲话少说了，就直奔主题，先请问一下李铁主任，城镇化的发展，大家都知道是“十二五”乃至未来“十三五”中国发展当中的非常重要的一个环节。李克强副总理最近几个重要的场合都提到，我们中国经济的发展，主要的是依靠扩大内需，而扩大内需最大的潜力就是城镇化。

“城镇化”这个词，虽然我们提了很多年，也实践了很多年，大家总的来说感觉到在发展的进程当中有不少的瓶颈，也有一些阻力，今天我们就围绕这个探讨。您觉得我们中国的城镇化发展的今天，面对着哪些您认为至关重要的要去破解的难题？

李铁：很多人一提到城镇化，就认为政府要推动城镇化，把农民工引进城去，其实我们在政策研究的角度来讲，从来没这么想过，那么中国从50年代末以来，它是从一个城乡综合的二元户籍制度，是不允许农民自由地迁徙，包括城镇居民的迁徙，也受到了户籍制度严重的限制。那么随着改革开放以后，随着我们对城市的投入增加，城镇的公共基础改善，特别是的经济增长，是城市的所在我们整个经济增长中所获得的好处，尤其国民经济第二次投入越来越多，那么投入越来越多，就导致利益，原来城乡的二元结构相对固化，那么固化以后，那就是说原来投入到城市里的钱，它城市给城市的居民，那么你要再有一部分人进城以后，它就遇到一些问题，就是大家要分摊原有的城市居民的福利，这就形成了比较大的阻碍了。

那么所谓这些情况的形成，就是说我们要想方设法，怎么样把这些制度性、障碍性取消，先还原到给每个农民，每个想进城和城乡中迁徙的居民，给他一个迁徙的自由权，就让他们到他所就业的这个地方，能够和当地居民，户籍居民们平等的去享受城市居民应有的公共福利，所以我们在这次推进城镇化过程中，提出一个重要的口号，就是推进农民工市民化。那么就是说我们现在有1.5亿跨乡镇流动的农民，他们在城市里长期居住，让他享受到城市居民的平等公民权利，比如说在享受教育上，在高考上，在社保上，在保障房的这个待遇上，以及在就业的政策上，包括消费贷款有关各项工作进程，都无法和城镇居民有一样的权利。那么如果解决这些权利，看起来好像一句话的事情，但是涉及到政府的财政支出，原有的居

民的利益，那么来涉及到农村的土地制度等等一系列的改革，还涉及到我们城市，哪些城市能流入更多的居民，它的城镇化的过程中间相互的权利，还涉及到城市的发展导向等等。

涉及到这么多的改革的内容，我想可能应该是很艰难的，因为我曾经写过一篇文章，推进城镇化进程是全面的社会变革，那我们也知道在中国改革很难，原来的改革就应该说放权的这么一个过程，现在是一个调整利益结构的过程，那么这个调整利益结构，就需要动用，涉及到一部分既得利益者，原来所谓既得利益是一部分人，那么现在是一个非常庞大的群体，他们在这个媒体上在，在整个的这个决策上，有足够的话语权，而这些足够的话语权能对农民，这些弱势群体，如何能影响到这些有足够话语权的人，允许农民进城来享受不同的居住的权利，和不同的工作，不同的功能服务，这是一个非常非常难的问题。所以说推进城镇化进程，要进行哪些改革，首先要面对的就是利益结构的调整，这是最难的一件事情。

主持人：李铁主任直接给我们谈了的确是最深层次的问题，利益结构，那无论这个利益结构现在如何的，我们无论这个调整的进程如何艰难，总之这件事情要往前推动，推进的进程当中我们总需要一些推动力，有些推动力来自于政策，有些推动力来自于舆论的呼声，有些来自于同行的改革的协助，但是它本身的直接推动力，经常我们会说比如说城市建设发展当中，要么是建设缺钱，要么是城市的管理者，他会我像更多的涌进来的农民工作，如果也要提供公共服务的话，也会觉得缺钱，所以我们今天利用有限的时间，我们就集中围绕这个钱展开。我想再请教一下汤敏老师，您是一直做这方面的研究工作，同时我知道您在实践当中，也一直在推动着很多带有社会进步性质的一些事业的发展，那么从您这个角度，这个城镇化进程当中，我们现在缺少的这些东西，我们用什么有效的途径，现在能够把它吸收进来，成为可以调度的自由？

汤敏：对，我觉得现在缺的既不是钱，也不是从物资的角度，缺的还是一个决心，实际上就是说刚才李铁所说的，中国要从半城市化到一个真正的全城市化，也就是我们有将近一半的人，他在城市住着，但是他并没有享受城市的这种真正的福利，像这种是未来整个进程中最核心最难解决，但是同时也不得不解决的问题。但是如果从理论讲很艰难，说我们应该给一个市民化，但是想这个问题是过去60年积累下来的，还不仅是30年，是60年积累下来的如果你想马上解决，确实有些困难，我原来在中国发展研究基金会工作，我们专门有一个书做了一个非常详细的设计，就是怎么来分步解决，我们的设想是第一个就是你首先让各个城市它有激励机制，它愿意让我们城市化，那么现在的情况下，各个城市都享受了农民工进城给他打工，给他交税所有的利益，但是它们现在可以不给农民工这些福利，目前他觉得可以的。

现在各个省，各个地方的市长都说，说我不能给，我要一给，全国农民工都到我这儿来了，我承受不了，当然现在众口一词都是这个话。所以我们怎么样来设计一个机制，让这些市长自觉地愿意去把农民工吸收进来，没有这个机制，我们靠强压的话，它会有100个借口，1000个借口，把农民工挡在外头。那么我们设计了一套一个叫人地挂钩和人钱挂钩，对地方政府来说，他最大的一个利益，如果我们你吸收一个农民工市民化给他权，那么我中央在给地的时候，应该给他加一块地，给土地的时候，我们算了一下大概100平方米，或者稍微少一点，你加一个就给你，加多少，首先要给人跟地挂钩。跟地捆绑起来，把别的地你就少给，你跟这个挂钩起来。

第二个人钱挂钩，这个钱就是说你财政在转移支付或者在财政各种分配的时候，你把你一个农民工进城以后你给我们钱，中央补助、省内补助等等，我们算了一笔帐，这个有一

个高算低算的问题，高算一个农民工，包括他的家庭，一个农民工进城的话，大概要20万人民币左右，就是把他的福利算起来，如果是低算的话，因为他有一个大概10多万，10万左右，那么这里头包括教育、卫生、住房，其实这个所有里头，别的都好解决，其实最难的，最怕的还是住房问题，因为这个教育相对来说必须分散。那么这个我们算了一下，假如我们通过20年的时间，逐渐解决，你不可能一年的时间全部解决，比如说我先让那些有工作，已经在城市呆了十年以上的这些，先把它变成城市户口，然后再慢慢地往下八年，再五年等等，大概通过十年到二十年时间，那么这笔成本我们算了一下，大概在3千亿到5千亿左右。每年的一笔帐，我们现在看一看，我们说的3千亿到5千亿，你看看现在我们每一个城市，它的宏伟的投资计划都是几万亿的这种，5万亿或者多少万亿，这3、5千亿的也就是占GDP1%左右的，实际上是一个设计的问题，是一个制度性的问题。

那么从钱上来说是困难，但也不是困难到那种程度。我们把高速公路稍微慢一点，我们把地铁少修给农民，我们把别的东西，像这么漂亮的会展中心，把它档次做得低一点，那么这个是解决的了得的。

主持人：您算了这样一笔帐，发展研究会做了这样一个测算，这好像让我们感觉到有一个相对具体的抓手，说到这笔3千到5千亿，但是您现在这个帐算过以后，有地方按这种您说的人地捆绑，人钱捆绑的方式这样尝试过吗？

汤敏：这个事情是这样的，第一个就是说这得中央下决心，你不能说地方来，因为地不是地方的，管钱，它不能说管地方拿钱，你得中央，或者什么从别的地方这笔钱来，它才有这种激励机制，所以中央来做。那中央来做，我觉得就可以做一些试点，现在已经开始有一点这个机制了，因为农民工是现在要强了，农民工现在短缺的问题，所以我觉得时机已经成熟了，那么在一些可能马上在北上广来实验，风险比较大一点，因为它毕竟吸引太大，在中等城市，现在可以开始做一些这样的试点，比如说一个省拿一个城市，做一个这样的试点，摸索这几年，看看这个钱是不是这样，到底情况怎么样，农民工是不是真的愿意，实际上你让他进来，他不一定愿意。还有一个他的现有的土地的怎么处理，如果他的现有的土地能够把他，能够作为一个灵活处理的话，其实农民工并不是缺钱，财产怎么办，当然你不能剥夺，总的来说要自愿，要实验，而且要把机制设计好。

主持人：我们也希望在座的媒体，记者朋友们能够把汤敏老师强烈的呼吁，希望这样的一个方案，能够考虑并且有决心去尝试的，有一些实际的推动，我们来看它的效果如何，到底相类似这样的办法，行不行，李铁主任我想问问您，您觉得汤老师所说的这个办法，如果有了试点，它有可能遇到什么样的阻力？

李铁：我相信就是这个未来“十二五”还有三年到十年的时间，我们制定这样的发展政策的时候会考虑，涉及到农民工市民化的城镇分担机制，当然钱的问题，这些比如说这涉及到我们怎么样管理城市，城市原来是怎么建的？它这个建的成本是高还是低了？它这种高低的结果，它对农民工的形成排斥还是吸纳的作用？那么城市产业结构怎么来处理？城市的基础设施的架构怎么来解决，比如说北京，北京它外来农民工很高，750万人人口，你要给他什么样的基础设施架构？电价什么样，水价什么样，房租价格什么样？你是不是都按照城市中心区的这种标准来提供公共服务？我们现在最近注意到北京一些郊区，它们和北京市制定的上学标准不一样，可是你对农民工，我们现在感觉农民工不是市民了，就感觉农民工没受过太多的教育，平均教育初高中教育，他进城他肯定不会像你城里一样，有很好的生活，所以这些问题都很具体。

所以我们为什么今天要把整个主题到讨论城市基础设施融资问题？它就涉及到一个城市的发展导向，我城市管理，城市已经建成了再好的城市，已经建了一个高成本的城市，已经按照高成本的模式建了一个这种繁华的城市，当然了，它自然而然都会生成对农民工形成排斥，当然这个时候，比如说就像我们这种房间，我肯定低收入的人群来不了，所以你想想我们的城市都这样吗？所以我想我们回到这句话，就是当我面对这么一个城镇化进程，当我们去实行一种城市的发展导向的时候，最终的结果，只有高成本的发展过程，形成了大量的负债，最后结果是形成排斥心理，这种排斥就导致了这种我们现在无法解决的农民工进城的问题。

主持人：深刻的利益纠结背后，汤老师也说了，能不能下决心的问题，那么影响能不能下决心的又调过来说，它纠结在一起还是利益的碰撞，包括城市建设的成本的收益，还有钱的问题，那么我想问题问吴文绣女士，您是在日本多年，在金融方面您做过很多的尝试，那么您觉得要解决中国城镇化的问题，特别是城市基础建设融资的问题，在国际上面，包括在日本，有什么样的可以借鉴的经验可以分享一下？

吴文绣：我今天有这个机会能够在这边跟大家交换意见，感到非常的荣幸。我下面从中国这几年在城市城乡发展上去的很大的进步，所以我外国的朋友，包含这次经济论坛的来的一些外国的朋友，对中国这方面的建设跟进步方面都有很大的赞赏，那么今天的主题就是说在融资方面，我们该怎么样可以做，我以这个角度来看，一个不管是基础建设上面，或者说在我们在都市的开发上面来讲的话，你不管是在投资是政府还是民间企业自己来投资，或者是银行来融资的时候，就是要看到你投资回报是多少，那你能不能正确去算出这个投资回报是多少？这是第一点。

第二点，就是你在这个投资或者项目上面，你有多大的风险，这个风险我能不能够自己吸收，我能不能控制，我想这两年也是在不管是投资或者融资方面，都是在银行或者投资者考虑的最大的因素。那么在这个方面，我们还是要借助于在科技方面，怎么样掌握这些所谓的风险，怎么样来做正确地开发，怎么样来计算我们这样的开发的投资一般多少，所以在这个区域方面，你有多少人，然后我们这个城市要怎么样开放，像这种我们还要，我一直强调就是说当我们在做城市发展，做基础建设的时候，我们不能够再像以前，就是埋头苦干，就是勇往直前这样冲，在事实上我们有很多的机会，我们可以借取其他人的，其他国家的成功或者失败的经验，我们来怎么样做我们自己本身开发的时候，借取别人的经验来做我们自己的开发。

在这个时候我们做开发时候，你就可以看到，我们一定要有一个长远的计划，我们要知道将来我们要怎么样去做，定什么样的目标，然后我们才踏出现在的第一步，可能踏出第一步的时候是一样，可是我们一个正确的观念真正确的目标的时候，我们在做计划的时候，就会做出更好的计划，然后在这样的计划之下，我们借取你这个科技的手段跟方式，我在这边很希望能够引进一个新的观念，就是在国外，在日本方面，他们用空间资讯这个科技来做都市计划，甚至于以后的微时观念，跟以后重新开发，如果我们要再重新的开发，所以从不管是新城市的开发，旧城市的重建，或者是今后所有的维持管理，我们重新我们要再做任何的进一步的开发的时候，如果我们能够将所有的因素，不管如何探讨，开发上面的经济的效益，或者是在于道路方面，甚至于在这个隧道，上下隧道、道路、桥梁各方面的总体的时候，我们最需要一个我们一定要理解，理解的时候最好的方法，就是你是不是一个可视化，可以看到。

这个最大的方式是借用地图，所谓的地图不是指简单的地图，你在这个上面将来所需要的结果，你的那些解决的方案，你需要寻求的东西都把它放在这里面，然后你就看到这个

答案，在这个观念已经在图片，在国际上已经非常的接受了。我相信我们中国在这个历史、文化跟人文上面，我们的掌握是非常强的。可是如果我们不借助在科技这方面利用的话，不管在投融资方面，甚至于在于生活的这个历练性方面，跟我们以后再重新的开发或者成长的方面，都能够有很大的帮助。

主持人：听您说了以后，我一方面觉得听到了新的经验，具体给大家推荐像日本这样的可以有科技的手段来提供城市的基础信息，有了信息才能够去判断城市的建设，融资行为的得失，但是另一方面，我就变得更悲观了，我觉得这样的基本条件在我们国家好像更不具备，我们要做的事情还很多，我觉得和讯网的老总，您觉得刚才坐在您右边的汤老师提的这个意见，还有坐在您左边的吴女士她提的这个建议，在您看来，有没有在我们今天中国城镇化进程当中，切实可操作的可能性？

王炜：应该说城市二元结构的分离，其实是中国现在城镇化方面最大的问题。不管是我们利用什么科技手段，或者是转化现有进城农民工的城市居民，其实他们有一个核心问题，其实刚才都提到了——都是钱的问题，你科技的这些基础信息的收集这些，都是需要大量的资金投入的，我也坦白的讲，在过去我是在这些基础信息收集方面是没有一个很好的规划和布局的，今天是面临一些顾客同样也是需要投入，需要钱，同样农民工的利益分配机制的解决，地方政府需要更大的动力去吸纳农民工，这些都是需要钱、土地。所以我觉得其实整个城市化的核心问题还是钱的问题，但是刚才汤敏提到了是钱的问题，过去几年，是我们现在有90万亿MR，你说缺钱，不缺钱，怎么建立一个很好的机制，去把市场的钱转化为地方政府的钱，这个可能才是关键。

主持人：那么你觉得目前可以在国内看到的哪些现在这方面，有比较好的机制上的探索？

王炜：应该说我们大致算一下的话，地方政府的这种在过去的长期以来的地方政府的发展，从上海开始，是一种土地经营的模式，到了今天的这种土地经营模式，不能说难以为继，至少已经出现一些这种难以继续下去的这种迹象了。所以说我们大致算一下，中国的这个地方政府它从市场上去拿到钱的方式，可能不像是一种有这种因素过去了，直接银行的贷款，有这种地方的投融资平台，有这个地方投融资平台公司，通过IPO或者是说这种借壳上市再融资，有这种ABS的这种ABS或者ABN和这些证券，就是说资产支持的券，或者说资产支持的票据发行等等，等等方式很多。

从近期来看，应该看到是说中国的这个市场上出现了一个新的方式，就是地方政府实体发债这是从目前2010年10月开始做了四个地方的试点，就是北京、上海、广东、深圳四个城市进行了投资的新方式，尝试所谓的这种地方政府发债，应该说这是一个比较大创举，但是它也面临很多的挑战，在过去我们看到整个中国的这个融资市场上，应该说是以银行的间接融资为主，如果你转到直接融资的话，从这个机制来说，这个表面主动配合，因为你的IPO的设置，都是面临很多的创新的。

主持人：我们现在在实践当中能够看到的一些渠道，这些渠道有的在实践当中也出了很多问题，有的虽然在向前探索，但是我看从中央政府到地方政府，也还是各有各的考虑，您提到地方发债，现在其实还是收地比较紧，地方它发多少，什么时候发，其实还是目前来说暂时由中央政府来决定的，可见这个探索多么难。那么再问一下吴女士，比如说在我们的近邻日本，毕竟是东方国家，跟我们有很多的社会结构类似之处，日本的城镇化进程，比我们要早一个阶段，那么在它当年的经历我们这些大概阶段的时候，有没有遇到过城市基础设施融资当中，有没有巨大的接口？有没有那样一个阶段，那个阶段，它是怎么解决城市扩张当中类似这样融资的问题？

吴文绣：基本上来讲日本在从1960年代到2000年，它们就已经，就是跟我们现在已经是发展的过程是非常的类似，之前我们在6月份的时候就圆桌会议的时候，我们公司做过

一个这样的分析，我们也把这个提交给了天津当做参考。日本他们40年的时间来从向这个快速积极成长，然后到制造业外迁到城市之外，然后要加重服务业在这个城市中心，这方面它花了40年的时间，可是我相信就是说如果我们能够借助它的经验的话，我们可以减少至少一半以上的时间，而且我相信我们可以非常的快，那至于在于经济方面，就是说怎么样能够基础建设的开发跟城市的开发上面，在日本他们是在政府方法，编算了很大的预算来做基础开发，尤其是日本是一个所谓的自然灾害非常多的国家，所以在这方面，他们的预算是非常高的，可是在同时，他们也非常的积极，是有民间的银行来参与国家所谓的基础建设的发展。在这方面的话，可以说是国家团结统一一起来做这种所谓的基础建设的开发跟城市的开发，这是一个例子。

可是我相信我们可以参考的不止是日本，甚至于在世界上有很多国家，当时也有我们所谓的，现在所谓的JNY、PPP的方式，已经不是过去1990年代时候的那种方式，现在这种新的方式之下，怎么样我们可以寻求民间企业一起的合作，这个是现在世界上、国际上每一个政府，他们也跟民间企业在一起探讨如何一起合作的一个方式，我相信这也是一个我们能够提供参考的一个方式。

主持人：您提到民间的力量，刚才李铁主任也说到城镇化并不是简单的政府拿钱，然后传统的思维方式去建设一个城镇的过程，现在已经变成非常的丰富了。刚才我注意到您的一个时间概念，跟汤老师说的温和了，汤老师刚才算了一笔帐是按20年算了，然后您说40年，咱们要弄得好的话，只用一半的时间，跟汤老师刚好吻合，那我想想问问汤老师，刚才吴女士她说了，我们可以借助各种民间的力量，哪怕是金融界里民间的力量，您觉得今天我们中国现在的金融领域，能够给我们提供这样的力量吗？如果还不足够的话，我们需要推进哪些方面的变革？

汤敏：我觉得这两个层次的问题，从技术上来说，这个应该积极参与，通过地方政府发债等等这些集团已经有非常成熟的技术，这个只要借过来，其实就可以，但是为什么中央迟迟不敢放开这个地方，因为我们有一个最核心的部分没有解决，就是你怎么样来控制地方政府拿到钱不瞎花的问题，现在说地方政府没钱吗？其实不是，我们看看各个地方到城市里去看，都是非常超前的大广场，各种各样的设施，而且都是非常豪华的，而且还是在不断的攀比。

按说我们的现在的地方政府50%的靠卖地，他的收入靠卖地来的，虽然这个卖地也就是这个过去的5、6年，7、8年的时间，也就是说5、6年，7、8年之前，我们地方政府有一半的钱是没用的，那个时候可以挪过来，反过来说，这么短的几年里头，它的财政收入增加了一倍，它也把它花光了，还嫌不够。所以如果我们不在需求方面把这个钱拿去干什么，这个有一个很好的机制的话，我们仅仅去让它去融资的话，是非常危险的。我们看到了现在欧洲的国家的问题，欧洲国家相对来说，它已经有一定的议会在那控制了，而我们没有控制的话，那我们就会有很多，造成极大的浪费。所以我觉得如果发债可以，但是发债干什么，一定要想清楚，发债比如说我们现在要解决农民工的问题，要解决农民工的市民化的问题，这个是过去60年来积累下来的，那么我们可以找我们子孙后代借点钱，来把这20年，把它度过，未来这是可以的。

但是如果把这种发债拿去就建非常豪华的各种各样的东西，又去做这种政绩的话，这个我们最后就会背上非常沉重的一个包袱，因为从政府债的这个机制就是说，我们这届政府借，这届政府花，这届政府出政绩，是未来好多届政府去还钱的，它这个机制不解决，那么让地方政府随便去融资，风险很大。而且最后你想让地方政府去找银行，风险更大，因为银行地方政府只要摆平一个行长就行了，我可以通过各种各样的方法摆平，你要发债，毕竟还有社会，毕竟还有市场，毕竟还有一些市场的监管，所以目前这种由银行给地方政府融资是最快的一个安排。如果让我们地方政府，地方市场发债，那么是一个不好的一个安排，我们

真正更好的安排就是要把发债带上严格的处理机制，把它建立起来，我觉得这个部分就是我们不能简单的去学国际经验，因为这个东西简单学国际经验，有可能反而就变得怎么样，或者变成未来一个大包袱。

主持人：甚至可能形成未来的一个隐患，我注意到今天我们汤敏老师自始至终坚定了一个他要阐述的观点，就是城市建设当中，表面上缺钱的问题，实际上这个问题根本不在兜里，不在钱包里，是在脑子里。我想在座的几位嘉宾其实都是有这样的共识，那么我还想问问我们清华启迪创新研究院的院长，陈副院长，您在这儿听了前面他们四位的分析，您是不是也赞同他们最后得到出的这样的一个结论？

陈鸿波：听了各种专家讲的，还是很有启发，其实我想在座的专家和记者朋友们，也听了这些之后，就好像还有一层膜没有捅透，就是我们现在说的所有的事情，其实我在上小学、中学、大学的时候，老师都教了，叫做经济基础决定上层建筑，生产力和发展要求我们的社会制度框架，谈到这个问题，机制的问题，其实我觉得把你刚才说的所有的三块综合到一起，其实就是这个问题，刚才提的就是这个问题。就是现在我们体制上的一些，面对这些问题，它回避不掉，我是做清华科技园，对城市化的问题，我有这样一个看法，就是城市化在我们国家，其实发展两个阶段，第一个阶段是工业化，其实不是城镇化，那个时候我们刚解放，然后国家建设三线也好，或者是建设汽车产业基地也好，那个时候我们是以工业化发展为导向，来做这个城市化，那么后来就不是。

如果说那个时候是国家主导的话，国家对产业政策的是国家主导。现在从经济社会发展，或者市场经济发展的过程中，有一个市场的作用，人的迁移这些已经不是我们计划经济内的事，所以我现在考虑就是说有这么一个观点，叫做在工业化的时代人是跟着产业走的，那么在现在市场化的时代，产业是跟着人走的，所以说人成为越来越重要的一个因素，就是你想在哪个地方发展什么样的产业，你首先要考虑的就是你以后能不能在这个地区吸引到这样的人才。

我所担心的中国的城市化，就是说主导型会比较弱，被动性太强，在这种人的这种市场的驱动下流动的时候，在城市发展规划布局的被动的城镇多，主动的城镇少，这样就不好了，比如说我们现在车多了，我们就限车，我们就修路，它就是说有一个问题，我们就解决这个问题，就是从宏观角度来想。作为清华科技园，我们作为一个区域经济发展的一个研究者，同时是一个实践者，在城市化的过程中，我们更主张要走在前面，我们有一个预见系统。比如在我们做的这个小城镇发展，区域经济发展当中提出一个三区联动理论，我们要把社区、校区和园区，三个有机地结合起来，这个园区的概念在我们做清华科技园的概念里面，就是说孵化器，高科技企业的培育器，其实一个城市在它发展的过程中，我觉得这个我们一定要转型，要转变增长的方式，这都是很重要的。

所以我有这样一个想法，就是说在我们未来城市化的过程中，第一，我们要有预见性，不要被动来解决这些问题，第二如果有可能，把一些法制的东西能够稍微地固化一下。就是稍微和政府领导的风格，因为城市化过程太漫长了，就像你算的10年，20年，这个10年，20年，他要从第一年开始规划到20年以后的那个结果，它这个路径过程中要摆拾是非常麻烦的一件事。所以回到我刚开始说的这个，我们三个对比就是说可不可以在我们制度体系中，把城市规划这条，能不能做得稍微持续性，就是尊重我们本城市十年发展规划，那这个规划的反映效果，是不是能够稍微地加强一些，主要是这个问题有点进步，我觉得你们刚才所说的这些我们觉得的担忧的事情就会好一点。

主持人：您虽然不是做城市规划的，但是我听到您的这个说法，就想起我们接触我们会客厅里面也来过一些城市规划方面国内一流的专家，他们也很苦恼。当一个城市出现了建设当中的问题的时候，他们都会埋怨规划，然后规划者会很委屈——虽然是我做的规划，但这些规划没有得到持续的执行和有效的落实。刚才陈院长谈到，像清华科技园的这样的尝试

也许告诉我们：当我们为城市建设考虑融资问题的时候，这个城市，我准备把它建成什么样也很重要。城市的不同形态、城市的功能本身的发育，对这个城市的融资能力可能会有影响。

就像是我们现在所在的天津，天津经济这几年是国内经济是最显眼的，跑在最前面的。但是天津的服务业还发展得不好，我特意还查了资料，这个北京的服务业比重是75%，上海是57%，天津只有46%，这个差异还是很大，是不是像天津这样的城市，恐怕还有很多，可能某些产业一段时间冲上去了，但是一个城市的服务业的发展，要想一个扎扎实实的前进，不是那么容易的，这个也是我们城市建设当中，一个很重要的制约的因素。

李铁：我先对陈鸿波和汤敏还有吴文绣这三个方案，简单做一个回应。那么解决问题的方法，汤敏说是政府拿了钱到底干什么这个最重要。吴总的意思说我有很的支持系统，决策系统，就会解决这个问题，当然她没有回答长远的问题，就是这个系统，她不解决为什么，这个系统也会发生问题。那么陈院长的意思就是规划，有好的规划就会解决这个问题，当然这个规划，如果没有好的决策系统，和没有好的决策目标的话，也会出问题，所以这个又回到我们对于发展，无论是经济来源的问题，无论是决策系统的问题，我们会及时的判断，那么这个判断我想大概就有两条。第一条就是你这个决策系统是主观的，还是受制约的？这是第一个，第二个就是受中央政府制约的吗？还是受地方政府制约的？还是受老百姓制约的？我觉得这两个问题都准备好了。

我们现在要什么？社会的执行面相对小一点，中央政府的执行面再发酵但是还没发到这个份上，以至于这里存在一个最大的问题，社会系统被利益结构给固化的结构有十条，就是因为社会系统能满足这个社会系统支持的这个群体是户籍群体，不是外来的，所以当如果这个社会系统要求政府来提供服务，提供技术支持的时候，还是高水平，高标准，发达国家的前导性，但是短期的，那么还是需要中央政府来解决满足利益的群体，弱势群体怎么样来进入城市，当然这个是我们中央政府的力度有关。我们这个改革过程中，恰恰在这块，如果这两个问题都能得到有效的解决，就是这个社会系统它包含了两个利益系统，那肯定好很多，当然要能包了这个系统吗？一定要中央政府发挥作用，才能形成好的制约过程，那么这个是一旦建立了，吴总所谓的科学的决策，GIS先进的决策，和我们的城市建设规划的决策，就可能消失一些，这是第一，我先回答我要对汤敏的评价。

第二个是关于服务业的问题，我在这个论坛的前面，我讲了服务业的问题，就是这个我们目前来讲，是一个非常严重的一个问题，突出的问题，既没受到媒体重视，也没受到中央层面的支持，也没受到市场的重视，而恰恰这个问题又把它提出来了。就是纵观这个世界城镇化的发展规律，我们做了一个调查，第一个是我们和同等收入、中下等收入和下等收入的国家相比，我们服务业平均落后十个百分点，就是我们和中等收入、同等收入、中下等收入和下等收入国家相比，我们落后十个百分点。我们和发达国家相比呢？差距更大了，我们把日本、美国、德国、英国、法国做了一个比较，城镇化最低的是日本66%，然后最高的是英国90%，美国是82%。那么它们的城镇化率达到60%以上，它们的服务业比重呢？是工业化的比重2.5倍以上，就是德国是工业化最高，它是发展得最好是2.67，就是它的服务业所站的比重，是工业的2.67倍。那么日本，仅次于德国，也是2.8倍以上，剩下一些国家，美国、美国、英国，都是3倍以上，就是说它说明呢？就说明当城镇化率越高的时候，就是从30%到50%到更高的时候，它是一个服务业占主导的过程，而不是工业占主导的过程，工业化随着城镇化的加速，工业化外溢，它会转出城镇核心，向郊区转移，向中心城市发展。

那么我们回过来讲国际经验，国际经验表明当城镇化水平越高的水平，服务业的主导型越强，当城镇化达到50%以上的时候，服务业基本占主导，超出工业的比重，但是我们中国无论从南到北从东到西还在强调工业化的主导作用，还在强调工业化的发展模式，这是不应该的。那么东部城镇化超过了60%，但是工业化率在50%以上，就是意味着什么呢？我们还是在走高排放、资源占有，土地扩张这种工业化的发展模式，教育率偏低，当你提出工业

增长的过程中，你现在提出产业升级的时候，也就会有被资本技术，资本的密集和技术密集所替代掉了。而西方国家和所有的国家，它是都通过服务业来替代工业就业率，它最大的就业人口是服务业，可是我们现在城镇化的模式和导向，全都是排斥服务业的发展，这是一个最危险的一个转化。到现在所有人都没认识到这个问题，没有认识到这个问题，那说明什么呢？就说明我们的增长模式出现了偏差，那么在这种增长模式下，我们没有认识到服务业的作用，它对吸纳就业的作用，它对整个国家产业升级扩展的作用，是不可替代的，而且绝对主导。

所以我们现在强调的发展城镇化，我看到全国的城镇化发展规划，两大特点，第一个只要讲产业就讲工业，只要讲城镇化就会说发展工业，这是我们感觉到的，特别糟糕的一件事情，所以我们说实话，制定城镇化这么严的城镇化政策，我们现在真的非常的艰难。

主持人：也许今天我们《城市会客厅》的讨论，以李铁主任这一席话，特别是最后说到的艰难作为结尾，有可能这个气氛就恰到好处，因为城镇化大家确实我们刚才在座的五位嘉宾，都谈到各种各样的艰难，汤老师还想说说，这种艰难在进一步想头脑当中阐述。

汤敏：我想讲一个问题，我觉得就是关于这个农民工市民化的问题，我们要有紧迫感，这个紧迫感不管是城市的既得利益者还是政府的官员，还是全局化的百姓，如果我们这种半城市化还可以计划混个20年的话，那么可以混下去，没问题，按照目前的情况。但是要提到这部分可能是非常危险的，两亿人口，甚至更多的人，很快每年还有好几千，甚至好几百万上千万的人在进来，这些长期徘徊在社会的边缘这些农民工，而且他们作为年轻人，他是回不去了，过去的农民工是回去，到城市来打工，打工是为了回去盖房子，为了回去养老，而我们现在年轻一代，完全不一样了，所以我们现在可以头脑政策，我们可以把矛盾往后推动，但是越推矛盾风险越大，包括我们现有所谓城市居民的这种既得利益，是不是能一直保持下去，实际上这点，我们都有一种紧迫感，否则的话，这些需要一个大决心，而这个大决心确实要涉及到所有的利益，但是这部分大家如果往长了看，如果我们不做一个有什么样风险来看，我觉得这个更容易得到社会的共识，但是这个固化现在不让讲，或者说不敢讲。这点我觉得就是造成社会的没有共识，或者说不容易达到的共识，甚至下不了决心的一个很重要的。

主持人：其实这个艰难的紧迫性，在座的各位嘉宾认识到了，可能大家广大公众，从各自的角度都有一些认识，像李克强总理最近经常提的，我们未来若干年要把城镇化的发展作为一个主攻的方向，但是怎么来主攻它？用什么样的思路来推进它？并且是在面对艰难的情况之下，带有紧迫感的去尽快推进，这方面还需要破题。

我们的《城市会客厅》，其实还是一个一个观点的《城市会客厅》，最后所有的固化的行为的选择，都取决于决策者的观念和所有在这个工作当中各个链条中，大家共同构成的推进。我国城镇化的观念的突破口，也许很多具体的问题到了破题的时候了。

感谢今天请来的五位嘉宾，也谢谢今天在座的各位媒体的朋友，天津达沃斯现场的《城市会客厅》到这里结束了，谢谢大家。

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