胡德华答记者问

胡德华答记者问

《纪念朱毛红军井冈山会师八十五周年》 胡德华答记者问

——2013年5月4日 （注：“记”为某媒体记者、“胡”为胡耀邦三子胡德华） 记：我们先从您的父亲谈起，就是您编了一本书《我心中的耀邦》，第一篇文章是温家宝的，作为序言，您当时为什么会有这个想法去编这部书呢？

胡：第一父亲总是有亲情的，第二他是在我们中国历史剧烈转型

的时刻，国家是从不断革命走向社会主义建设时期的重要历史人物。因为这个转型是没有先列没有现成经验的，也不存在谁设计好了，所以这个转型有很多人及党中央领导不认识、不理解、不支持，甚至说是搞资本主义。但是经过当时党中央书记处的拼命工作，我们国家从一个连饭都吃不饱的国度，经过三十年成为世界第二大的经济体。但为什么能取得这样大的成果呢，我觉得这里面有非常多的精神财富和丰富的实践经验，这需要我们去发掘、去整理，有很多领导认为这些不重要，觉得没什么了不起，甚至不屑一顾，从不提及。而我觉得非常宝贵，不能把它给流失掉。 记：有一些故事性的东西。刚您提到刚开始我们是一个温饱都解决不

了的国家，经过耀邦书记领导的党中央的改革，基本上解决了我们温饱吃饭问题。您有没有这样一个印象，您小时候吃不饱饭，后面有这样一个情况转变。

胡：我倒没有吃不饱饭，毕竟是在北京，全国都在保北京嘛，就好比现在全体朝鲜人民都在保平壤，所以你看平壤人民都很幸福。我们企业里的人都有这样吃不饱饭的经历，只是程度不同而已。比如说我们公司的一个股东，让他念念不忘的是，小时候家里非苦。他们家在湖南常德，他放学后还要放牛，他妈妈在酒店里做服务员。因为他们家就他一个儿子，有一次，他妈妈就很神秘跟他说，你过来你过来，给你一个你从没吃过的好吃的东西。然后从兜里小心翼翼地掏出来一颗葡萄，他轻轻的抿了一口，哎呀！怎么这么好吃啊？这个葡萄他舍不得一口吃下去，足足吃了一个下午。你就看当时咱们中国人民生活是多么心可怜啊。他还告诉我们，他有生以来吃第一根香蕉是1984年，当时激动的情景让他终身不忘。还有我们一个好朋友，现在是在中央政法委工作。他说我对改革开放太有理解了，他们家是在湖南的娄底，当时那个地方非常苦。他每天上学到第四节课都要饿晕过去，天天都要饿晕过去。他记得他从什么时候开始没有饿晕呢，大约是到了1981年12月，前一年包产了，打了好多粮食，1982年以后他就从来就没有饿晕过去了。我听了这些事后心里很辛酸，感到我们共和国有这么一段悲惨的历史，在文革

当中已经到了登峰造极的地步了。1972年我们国家进入了联合国，眼界稍微开阔了一些，从国外看到的一些东西，感觉和书上报纸上课堂上受到的教育完全不一样，觉得很茫然。我们的道路到底在哪里，我们说了多少年，我们社会主义比资主义有优越性，一些台湾回乡的老兵，都是我们的手下败将，但是他们有钱、神气，生活比我们好多了。尤其是深圳、珠海那边看到香港、澳门，产生了非常大的反差。当时又经过十年文革，大家都不知道这个道路该怎么走了。在这个时候我父亲走上了领导岗位，最后成为了全党的领袖。他肩上的担子非常的重，而且肩负着历史的责任。

记：那在这样的责任之下，我们国人都想改变自己的现状，他这样的改革也是背景很复杂。当时来说，他的改革我看到有涉及到农民的、知识份子的，还有涉及到一些当时被判为反叛人物的，当时他的改革涉及到很多方面，您觉得在当年这样的情况之下，他这样的改革有什么样的意义？ 胡：在那个情况下，他为什么能做出这样大的举动呢，我觉得原因非常多，我也没有好好总结。但是我就知道首先我爸这人他有一颗慈悲之心，他看到大家生活不好他有一种负罪感。他觉得我们这么多先烈牺牲了生命是为了我们后人生活的更好，如果我们没有做到这一点，对不起死去的先烈，对他来讲简直就是犯罪。我们当年很多老一辈革命家都是这

样的，例如叶帅还有其他领导人都是这样，看不了这些，看到了受苦人都要流泪的，大家都有这么一颗慈悲心。但光有这心是没有用的，你还要有智慧。象我爸这人他也奇怪，他就是爱学习，他没有任何别的爱好。虽然他受教育的程度不高，他初中一年级就离开学校，十四岁就在家乡参加革命了。一直到他去世，他一直在学习，而且涉及的范围特别广，文、史、哲甚至包括天、地、生。你看他在科学院工作的就非常好，那就很奇怪，那是咱们国家的科技精英聚集地，你一个小初中生在那领导，可大家觉得那是最好的时期。他涉及的学科范围非常的广，除了他的勤奋，还真是非常有天赋，过目不忘。第三呢，我觉得他还有大智慧，还有大气魄，他从没说过拒绝什么。因为我觉得人类的发展，不管是哪个阶级，都创造了人类的文明。我想牛顿、爱因斯坦、伽利略、哥白尼总不是无产阶级吧，恩格斯也是资产阶级啊，所以我们一定要广泛的吸取全世界的思想营养，要有这种胸怀，他就是有这样胸怀的。他什么都看，所有的书，外国的、中国的，什么书都看。那会我在家看到还有《圣经》，我觉得这好象不是咱们无产阶极的，但《圣经》他看的也很仔细，所以基督教的那些东西他都不陌生。还有一个就是他实事求是的精神。我觉得他有这几点，我们中国共产党要领导我们中国人民走出这个困境，我觉得也一定要具备这些品德。

记：所以正好在那个情况下，咱们耀邦主席走出了咱们自己的治国之道。我看到好多耀邦主席的文章，有好多年轻人，都自发的到了忌日那天去纪念他，我也看到当忌日那天您家里也会迎来这样的客人。

胡：这样的客人就很多了，有各种各样的人。 记：您刚才有提到耀邦主席是很爱看书的人，那在您印象中有没有您自己看到老爸在看书您也受到感染和熏陶。

胡：这是今天我才深刻感觉到的，原来我对他没有什么印象。为什么没有呢，我从小上托儿所的时候就是全托，上学的时候也是住校，然后参加工作就离的很远很远，所以我们在父母身边呆的时间都很少。

记：自己会不会有一点遗憾，陪父母亲少。

胡：有一点遗憾，我跟他接触最多的时候，反而是在文革中他被打倒的时候。给我印象最深的，大概在1968年，我第一次真正开始认识他，原来我对他都不是很了解。1968年四、五月份，我们解放军出了一个英雄，这个英雄的名字叫门合。他就是咱们甘肃那边武装部的干部，在训练民兵的时候，炸药要爆炸时，他扑到炸药上，然后炸药爆炸，他牺牲了，周围的民兵们得救了。当时两报一刊，就是《人民日报》、《解放军报》、《红旗杂志》都刊登了他的优秀事迹。那

天我爸就拿着《人民日报》来找我说，老三，今天的《人民日报》你看了吗。我说，当然看了。他说，有什么消息啊。我说，有个英雄叫门合。他说他有什么优秀事迹啊。我说，在整理他遗物的时候，在他笔记本上有这么四句话，一切紧跟毛主席、一切服从毛主席、一切想着毛主席、一切为着毛主席。他说，你觉得这四句话对吗，我毫不加思索地说，当然对了。他说，你怎么一点也不动脑筋呢。我说，不用动脑筋啊。他说，为什么不用动脑筋啊。我说，这是《人民日报》、《解放军报》、《红旗杂志》登的文章，那还能有错吗。他说，不，我就觉得这里面就有问题。我当时大吃一惊，呆了很久我说，两报一刊登的东西会有问题？我就壮着胆子问他，有什么问题。他说，你看这四句话有没有问题啊。我说，没有问题。他说，那你再看最后一句话有问题啊。最后一句话是：一切为着毛主席，我说这也没问题啊，他说，不，我就觉得有问题。我说，啊！一切为着毛主席会有问题？他说，对。我说，那有什么问题呢？他说，一切为着毛主席，那毛主席又是为着谁呢？我说，我不知道。他说，毛主席也是为着人民嘛，连毛主席自己都说一切为人民服务。你们不是成天学老三篇、背老三篇吗，第一篇就是为人民服务，为什么你们学了之后，碰到这样实际的具体的东西你们就识别不出来啊。哎呀，我觉得他太了不起了。从那以后我就特别注意观察我爸，从那以后我也对所有的问题也不是特别的盲从，都

是要经过脑子想一想了。所以我觉得他就是有这么一种求真的精神，他所做的一切事都是为了求真，他一辈子都是寻求真理、求真象、求真实、讲真话，而且是以大无畏的精神来求真，其实求真就是实事求是。比如在文革结束之后，我们还没有解决我们温饱问题，我们看看台湾也好，香港也好都已经融入了世界，都过上了富裕生活，那我们承认不承认我们政策有问题，承认不承认我们前三十年的社会主义比不上台湾、香港的资本主义，敢不敢承认人民的生活不如他们好。我们实行了人民公社化、集体化快三十年，我们的农业还不如集体化之前好，这个事实我们看到没看到，承认不承认，敢不敢承认。再比如说，象彭德怀在庐山写信说真话，彭德怀究竟是不是反党反革命，你敢不敢说真话，敢不敢不说假话。再有说，刘少奇是叛徒、内奸、公贼，究竟是真是假，我们每一个党员每一个干部敢不敢说真话，敢不敢实事求是，这就是他说的我不下油锅谁下油锅。我们光说，他有一个很大的功劳是平反冤假错案，平反冤假错案就是一个实事求是，而且以下油锅的精神来求真的原则。那么你说，不管是我们的刘少奇主席，还有很多的革命家，这不仅仅是我们党我们国家的开国元勋，彭德怀、朱德都是我们的民族英雄啊，抗击日本帝国主义。彭德怀带领我们志愿军跨过鸭绿江，把美国佬顶在三八线上，那都是特别不得了的民族英雄。但是受到了错误的批判，那么在这个问题上你敢不敢实事求

是，敢不敢求真。象我爸借用了这么一句话，吾爱吾师，吾更爱真理。因为毛主席对他有知遇之恩，他从一个红小鬼最后成长为党的领导人。但是对于毛主席所犯的错误，他依然是采取求真的态度。我们看到的是一个平反冤假错案，实际上还有一个公平与正义的问题，体现了法制观念。一定要有法制，否则是非不清，文革就会重演。另外你要从他的智慧来讲，就更绝了。因为我了解的情况不多，但是我知道他在1979年的时候，已经成为中共中央秘书长。然后到深圳，到蛇口，当时蛇口是招商局的地盘。当时蛇口负责人叫袁庚向他汇报。他说，耀邦同志你看，香港那边土地那么贵，集装箱都放不下，而我们这边的土地都空在这里，我们能不能够划出几百亩土地来堆集装箱，收一些管理费。我爸说，你们能不能把这个气魄搞得更大些，我们还能做什么。后来袁庚就说，他们那边劳动力也贵，也有钱啊。我们这边土地便宜，人工便宜，而我们又缺乏资金，能不能把他们吸引过来，把他们的企业搬到我们这边来，既提高了他们的竞争力，也增加了我们的就业。他说，那你们考虑想怎么做。袁庚说，我们想划出一片土地，我们招商局来搞一些跟我们有关的项目。我爸说，袁庚同志，你能不能气派更大些，思路更广一些，我支持你这些想法，你能不能把这些写成报告。你们回去研究一下，报到党中央我们大家一起来研究。这就是蛇口工业区的由来。后来就从蛇口到了深圳，到深圳后省里来跟

他汇报，说耀邦同志我们实在没办法，我们这边的人都往香港那边跑，上级就有命令，不许跑，学习教育没有用，民兵也拦不住，甚至开枪也要往那边，最后连民兵也把枪扔了，也往香港跑，就象柏林墙倒塌了一样，咱们党中央怎么办啊。我爸说，这样，我们先围着香港转一圈看一看，然后他们登上公安巡逻艇转了一圈。他们上岸之后，就跟陪着他的人说，你看香港那边灯火辉煌，咱们这边黑乎乎的，大家谁不向往一个好日子啊？他要跑就跑吧，我们放他一条生路，堵是堵不住的，因为人们都有一个想往幸福的本能，说教是没有用的，关键是我们怎么解决好自己的问题。他们一边说一边走，说我们到老百姓家里去看一下，其间就到了渔民村。看了几家，其中一家进门看到大家正在看电视，而且还是在看彩色电视。当时咱们是什么都没有，他一看，又有电视又有冰箱又有洗衣机，特别惊讶。他说，老乡你怎么有这么多的好东西啊，连我们家都没有啊，你怎么得来的呀。老乡说，我们是种菜的，我们种的菜交够国家我们还能销到香港，香港的菜价贵，我们这边的便宜。到了中英街，卖了之后，人家就会给好多钱，这些都是我们卖菜得来的东西。我爸看后就跟大家讲，与其我们一个人一个人的来做，与其大家偷偷摸摸的做，我们为什么不能放开手脚来做啊，好路子啊！我们跟香港互通有无嘛。它有资金、有技术、有路子，都是我们所缺乏的，我们要把这个做起来。后来大家说要搞这个东西叫

什么，你说划一块土地，也不能就叫划一块土地啊。当时79年、80年还没有特区这个词呢，后来就叫窗口，我们通过香港这个窗口来看世界，通过香港这个窗口来走向世界。这个改革开放在整个党中央，大家共同把这个做成了一篇大文章，开拓了思路，不是谁画了个圈做到的。这就是我说的大智慧啊！另外还有大胸怀，咱别老说资本主社会主义，什么黑猫白猫咱都别管。所以我说有慈悲、有智慧、有气魄、有胸怀，海纳百川，包括我们农村也是这样，因为当时我们农村已经走到了一个绝路上了。学大寨学了十几年依然没有解决粮食问题、吃饭问题。你敢不敢？有没有这个气魄承认说，在目前的劳动生产力的水平下不适合搞集体经济？另外我们用一种什么样的方式来搞这个集体经济，是用这种军事化的方式来搞或是用什么其他方式来搞，这都是要认真调查研究的。其外你敢不敢承认我们人民公社化的集体经济是不行的？

记：胡老师，您现在忆过去，耀邦主席的求真这样的事情对您自己的生活、工作有影响吗？

胡：到了今天，我们又到了一个历史的关头。我们的每一个政策、每一个路线、甚至每一个思想都是在一定的历史范围、历史条件之下是正确的。但一定要随着时代发展而发展，那么在三十年前所实行的政策，我们今天是不是不需要

改变，可以躺在三十年前的成果上睡大觉呢，那就不行了。所以我们现在要不断的创新、不断的前进、不断的开创我们的思路。那么，这个创新就一定要有他那会儿的大智慧、大气魄、大胸怀、大慈悲。而且有这个前提，要有他那种我不下油锅谁下油锅的精神。为什么说这个话，谁敢平反刘少奇的冤假错案，在这种情况下你们都不下油锅，我不下油锅谁下油锅，那就真是否定了文化大革命，否定了毛主席，否定了我们党的九大的结论，那我老胡肯定就要牺牲了。但我下油锅没关系，为了这个真理，为了实事求是，你们怕下油锅，我不怕，我就下油锅，值了。如果说我下油锅能换回我们中国人民的幸福生活，能换回社会的公平正义，那我就值。所以到了今天，我觉得我们的领导人都要有这种精神，要在理论创新上大无畏，要在思路上更开阔，这样我们才能把我们的改革开放继续下去。

记：我是看到您有一个访谈，您看到我们现在的习主席要改革，有这样的心思，但是阻力很多。

胡：这个我就不跟你讲了，我没有他那种下油锅的精神，我怕死。

记：现在也不需要了，现在有我们的领导人。您觉得您的父亲到现在经历了三十多年的一个改变，您看到了我们现

在的一个变化，现在在中国要改革的历史关头，遇到的阻力您觉得是有哪些？

胡：你这题目就太大太大了。

记：我是看到了你的这样一篇文章。

胡：是我说的？ 记：对，我是看到了您对官员的财产制度不够公开。

胡：不，不，不。这都是一些方法，首先我们的思想要端正，我们所做的一切是为了什么，一定要说我们不记个人的利益来为大家做事，就象刚才讲的，首先我们现在有没有问题，如果说没有问题，那我们就没有什么好改的了。如果有问题，我们就用那种我不下油锅谁下油锅的精神，提出问题来。究竟有哪些问题，大家敢不敢提出问题来，如果说大家都不敢提出问题来，那就是没有问题，那也就不要改革了。所以说敢不敢提出问题，这就是一个指导思想，这也是实事求是的精神。敢于提出问题，只要敢于提出问题来，我们党我们人民的智慧足够用了，都能够有办法解决。但是如果说提不出问题来，不敢提出问题，那你就没有任何办法来解决问题，那就维持吧，等吧。

记：就是对当下这种情况的一个反思。

胡：或者说是总结吧。你比如说三十年的改革，我们哪

些是做的对的，哪些是做的错的，哪些是需要调整的，这些都要不断的实事求是的来总结它。这样总结了之后，所谓的以史为鉴，为什么要以史为鉴呢？我们知道了我们过去哪些方面，比如说我们五年一届党代会五年一届人民代表大会，五年我们要看我们哪些做的好，哪些做的不好，哪些做的对，哪些做的不对，这几十年我们都要总结它。这样子我们才能大胆的提出我们的问题和解决问题的方法。我觉得我们中国人民都不怕这些，怕的是什么呢？怕的是思想不解放。在七十年代末我们改革开放之初，我们就提出来说：解放思想、实事求是，这个我觉得在今天依然是最重要的。看到了问题，至于说你采取什么办法，那办法就多了。这些办法除了我们的老传统，另外还有我们中华民族的，比如说治理官僚、治理国家，这个智慧也多得很。另外还有全世界的治国方略就更多了。比如，我们说普世价值，你说普世价值有没有可取之处啊，如果说没有可取之处，那不就糟糕了吗？说有可取之处，究竟哪些有可取之处呢？都是需要我们去研究的，都是需要我们解放思想，实事求是对侍这些问题。其实我觉得就是这么两句话，还是我们改革开放之初讲的：解放思想，实事求是，甚至说我们还是五四运动所说的科学与民主。就是这些，你说还有什么新的，没有了。我们只要有这样的胸怀、气魄和勇气，那我们的智慧就会喷涌而出。 记：胡老师，您刚提到的这两个，我也知道您自己有办企业，您

会把您自己这种思想，会跟随时间的变化调理自己的政策，这样的原则和方法您会放到您自己的企业上去吗？ 胡：这跟企业就不是这样了。我刚才所说的是我们全体国民，我们共产党治国的思想基础。一个企业呢，首先要守法，再有要开拓市场要创新，这跟治国安邦相比是低层次的。

记：那这种思想也能运用吗？ 胡：这就不能硬套了。

记：另外胡老师，刚才您也提到，我们那个年代，法制这块还是比较薄弱的，今天我们法制还是慢慢完善。我也看到日本在争取让它的宪法走进国民，您觉得对它举措来说，包括我们中国形势比较紧张这样的一个情况，您觉得我们中国应该怎么样去完善自己国民的法律意识，让大家比较普遍的去接受一些现实情况。我们说我们现在在宪法法律方面国民都比较缺乏。

胡：你这个问题说的又比较大。中日问题我只能说一些我了解的情况。至于你说的国际法啊，我只能说每一个中国人都应该有法制的观念，只有具有法制观念才不会成为义和团，才会有理智。你刚才讲的中日关系。我爸这个人他非常关注中日关系，因为日本是一个大国，超过1亿人口，又是一个经济科技高度发达的发达国家，同时中日两国又是邻

国。如果说邻国都搞不好关系，那可以说国无宁日了。你说邻国是不是非要社会主义，意识形态一致才能够好，也不是。我们就是要不折不扣的实行和平共处五项原则。但是由于中日历史上的问题，影响中日两国人民的感情，那么在这样错综复杂的情况下如何来定位中日关系，我觉得我爸的观点就是首先中日是两个大国，而且是两个要面子的东方大国，而欧美国家基督教国家面子就不是最重要，而生命是最重要的，这方面跟中日就有很大不同。再有我们中日虽然有战争，但是我们不能永远的仇恨下去，你要永远仇恨下去就不得了了。还有我们承认我们在科技、在生产水平上是落后于日本，其实我们就是在今天也是大大落后于日本。我们跟日本友好，对我们中日两国合则两利，斗则两伤，这一定要意识到。所以我们采取政策的时候，一定要基于这几点来考虑。所以他第一次访问日本之后，他请当时日本首相中曾根来访问中国，还请他到家里坐客。他就认为我们共产党人、革命党人除了有两党关系、两国关系，还应该建立起大家的私人关系，这是他的一个观点。他就说你看列宁也有象哈默那样的朋友，毛主席的外国朋友就更多了，象斯诺、安娜·路易斯丝特朗，周恩来的朋友就更多了，这些都是有影响的人。除了国家外交之外，还应该有民间的外交，他鼓励我们中国的青年广交朋友。所以他也请三千日本青年来访华，三千日本青年啊，后来出了像海部俊树等多位日本首相，这都是日本未

来培养的接班人啊！他就非常注重这些。他请日本首相来，他问：你们日本的内阁成员为什么老去参拜靖国神社？中曾根说，靖国神社是二千年来我们日本的民族英雄，我们这个靖国神社里不分这个党那个党，凡是为我们日本民族做出贡献的，我们都放在靖国神社。所以这是我们日本的民族英雄，象你们的八宝山革命公墓。他说，首相先生你知道不知道，你们靖国神社里也供奉了象东条英基、还有其他很多二战的甲级战犯，这样你们就伤害了我们中国人民的感情。他说，我还真不知道有这层关系。后来我爸说，你们能不能把这些甲级战犯的牌位给转移出来。他说，胡先生，总书记先生我们日本是一个民主的国家，凡是法律上没有规定不许做的事都是可以做的，所以在法律上没有规定说谁谁谁不许进靖国神社，不象你们中国发一个红头文件问题就解决了。我们是一个民主国家，我们是不能这样做的。后来我爸就说，如果这样的话，能不能从你开始就不要再以首相的身份来参拜靖国神社了。他说，胡先生，为了我们中日两国的友好，为了我们世代友好，我中曾根保证在我的任内绝不再参拜靖国神社，另外我会说服我的阁僚成员，也不再参拜靖国神社，而且我回去做工作，希望我们今后的日本首相也不参拜靖国神社，你看好不好。我爸说，谢谢首相！希望我们中日世代友好。后来大家气氛特别热烈，我爸就铺开纸写了一幅字，中日友好千秋万代。后来中曾根也写了一个，中日友好世代。

所以就特别好，而且事实证明在以后中曾根任内就没有去参拜靖国神社，而且他内阁成员也没有去参拜，另外，他也说服了后任的一些首相在任上没有参拜。但以后我们反自由化，说三千日本青年访华是胡总书记的严重错误，中日关系严重倒退，降至冰点，我觉得确实是中日两国的不幸。而且，我要跟你们年青的同志们多说几句，不管中日之间有过不幸，但是更多的是友好，中日之间的不幸是短暂的，在历史长河中，大量的是中日友好。我就可以跟你说，甚至我爸在1945年的时候得了重病，肝病，都要死掉了，是日本医生把他治好的。所以没有日本医生，我觉得整个咱们中国你就不好说了。起码没有平反冤假错案了，起码没有他下油锅了，而且我也要告诉咱们年青的同志，我们中国人民解放军第一支空军部队，不是苏联帮我们建立的，是日本教官帮我们建立的，培养了我们的战斗英雄刘玉堤、王海、李汉，林虎等等，这都是在抗美援朝中与美国飞行员争高低，而且还打败了美国飞行员，这些都是日本教官培训的。我们的炮兵部队、工程兵部队，坦克兵部队，甚至包括我们垦荒部队都是日本朋友帮培训的。我看到的材料里说，日本教官培训我们的火犁手，那会没有托拉机这个词，咱土八路没有见过拖拉机，管拖拉机叫火犁，拖拉机手就叫火犁手，是日本人帮我们建立了第一支垦荒部队。所以象我爸说要多讲友好，少讲仇恨，你要仇恨就没完了，你跟朝鲜、跟越南、跟缅甸、跟蒙古，

包括跟俄罗斯，还有所有周边国家，历史上没完没了的恩恩怨怨那就多了，如果光讲仇恨，冤冤相报，那这个世界该怎么办啊！现在的青年也不能为上一代负责嘛。

记：胡老师，您刚才说这么多，是不是您自己亲身经历见过的，还是看的材料呢。

胡：北京有一个民间组织，他的领导人就是陈庚大将的儿子陈知健，是一个联谊会叫做泰岳后代联谊会。这个联谊会呢，就在跟日本做一个记录片叫暖流，我是从他那知道的，中日除了有战争、有杀戮之外还有暖流。我们应该多讲暖流，而且我们所看到的东西，大家知道不知道，我们在改革开放之初，给我们中国援助最多的国家不是美国，也不是苏联，是日本。它给了我们低息、无息贷款，我们建立起了宝钢，我们国家钢铁水平一下进步了三十年。日本从它的出口信贷也赚了很多钱，这是我们中日的双赢啊。它挣了钱我们得到了钢铁技术的发展，这是一个这么好的事情。以后又建立了这么多合资的电子企业、汽车企业，我们中国成为第二大经济体，跟这些国家都是分不开的。我们过去造什么汽车？我们过去造的电视是什么样子？我们今天是什么样子？所以我们中日合则两利，斗则两伤。去年我到了大陈岛，我去大陈岛是坐的武警边防的巡逻艇，不是我一个人，很多人。后来我就问武警，同志，你这艇送我们到大陈岛要花多少钱啊。

他说，你不要问这个，我们都讲感情不讲钱。我说，我还是想知道要花多少钱。他说，我跟你说，我们走一个小时大概要花一吨多油，我们跑一个小时大概将近一万块油钱，加上这些机器磨损至少一万多块。我们是在和平的内海，我们开一个小小的巡逻艇一个小时就要花一万多块，我们要是开几千吨的军舰一个小时得花多少钱。你要再巡逻几天一个月，这成本得多高，飞机再飞过去，就海了去了。如果中日两国和平友好就不用浪费这么多钱，这些钱都花到我们和他们的和平建设上来，有多好。这是很不完全的、算出来的，合则两利、斗则两伤。

记：胡老师今天你也听了这个课，您觉得当时耀邦书记当时也经历过井冈山什么小道？

胡：没有没有，我父亲他在这一代老革命家里是很年轻的，他是29年在家乡参加革命工作，30年他是到的湘赣，他那会没有参加过井冈山斗争。但是他当时1927年在里仁小学读书的时候，毛主席率领秋收起义队伍在那讲话，给他的印象非常深，第一次他认识毛主席，但毛主席不认识他。

记：胡老师，今天你听了这个课，你觉得自己内心有什么感受？

胡：因为我们是一起在做这些课程，这些东西对我们来

说是很熟悉的，耳熟能详了，甚至熟烂于心。我们很多青年同志不了解这些情况。我觉得我们这些井冈山的精神，艰苦奋斗不怕牺牲的精神，是我们今天依然非常需要的。而且不但是我们共产党人需要，应该是我们中华民族的精神财富。中华民族要屹立于民族之林，要不受人家的欺负，要走在世界的前列，要对世界做出更多贡献，一定也需要这样的精神，这是我们的民族精神。

记：胡老师，这些奋斗的精神，您会向您的后辈讲起红军的故事，让他们从中知道一些他们没有经历过的事情。 胡：这个就很遗憾了，我就管不了了。我能管公司的人，但我管不了我孩子，非常遗憾。不过我们小孩也是很优秀的，我们怎么样让她入心入脑，不仅局限于说教，这也是需要我们来研究的。除了受教育者，教育者也应该来研究，为什么不能入脑呢？不能一味的来指责我们年青人，要反思嘛！

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